Sai che mi avevi convinto? poi però ho ragionato un attimo e ho trovato una scappatoia :P
l'ostia in quanto tale non è per forza di cose composta di frumento... cioè, volendo un'ostia potrebbe essere anche fatta di farina di orzo (per fare un esempio)... questo significa che, se è vero che sono centinaia di anni che si fa con la farina di frumento, un'ostia è ostia non perchè è fatta di frumento ma perchè la Chiesa dice che quella è un'ostia...
la Transunstan-cosa, quindi, vale per qualunque cosa la Chiesa reputi ostia: per assurdo, una fetta di carne vera potrebbe esserla perchè così vuole la Fede...
ora, sia chiaro: per me è più logica la Consusta-cosa, oltre che meno "raccapricciante"... però purtroppo c'è questo punto su cui lavorare :P
ad ogni modo, grazie mille per l'interessante dilemma religioso che ci hai posto... e continua a farci divertire con le tue opere ^^
Che razza di tordi...sarebbe bastato adottare le ostie senza glutine per tutti senza dire niente. Chi avrebbe osato contestare il nuovo gusto del corpo di Cristo?
A questo link ho imparato tante cose: http://www.parrocchiassredentore.it/omelie_don_mimi/chinonpuo.htm
1) che per mangiare Cristo devi essere a digiuno come per fare l'esame del sangue (oppure essere un infermo o assistente di infermo e mi chiedo: perchè l'assistente può mangiare?) 2) che puoi fare la comunione se ammazzi uno e ti penti, ma non se convivi e non ti penti (quindi se convivi puoi fare colazione e poi andare a messa, tanto l'ostia non te la danno) 3) se sei un ragazzino e vuoi prendere l'ostia con le mani (con tutto il rituale assurdo che ne segue) devi essere sicuro di averle pulite (esplicita allusione a non commettere atti impuri durante la funzione) e soprattutto non far cadere frammenti di Cristo al suolo.
Alessandro Cecchi Pa(v)one, dunque, spero di non aver capito male (non perchè tu abbia spiegato male ma perchè sono io che capisco poco di mio). Di fatto il problema è che con qualunque materiale l'Ostia venga fatta il concetto di base non cambia e cioè: quella cosa rotonda si trasformerà in corpo di Cristo... quindi la si può pure fare di cemento armato e liquirizia che tanto sempre corpo di Cristo deve divenire :-)
ahahah epico come sempre! a me la cosa che fa più ridere è però pensare a come fa un prete a sapere se uno è celiaco o meno cosa dice quando sta per dare l'ostia? "lei vuole il corpo di cristo con glutine o senza?" XD misteri da voyager proprio! saluti. Shiruz
(con tutto il rispetto per il primo e un pò di meno per il redattore di Repubblica.it che allegherà a questo commento una photogallery sulla suddetta sig.ra Middleton)
ciao, bella ma occhio che c'è un errore... dopo il VERAMENTE, c'è carne e vino invece di carne e sangue... scusa ma non ho resistito alla tentazione di fare il precisino.
Non so se nei commenti in moderazione qualcuno l'ha già fatto notare, ma dico anche io la mia.
E un vegetariano cattolico che fa? Non fanno un'ostia che diventa per loro, non so, la verdura di Cristo?
E soprattutto, dove devo studiare per assumere il potere della transublabblà? Vorrei transucosare un piatto di patate fritte in modo che diventino effettivamente del sedano, e facilitare di brutto ogni dieta futura.
sai che l'ho scoperto anch'io solo poche settimane fa? (sono anche io un soggetto allergico. ai farinacei e agli opinionisti tellevisivi)
apparentemente la transustanzazione dunque non sta in piedi. PERO' dimentichi una facile scappatoia. se gli alti papaveri&papere del Vaticano non si fossero trasformati da cazzuti mastini a miseri agnellini, avrebbero detto:
non ti senti male mangiando l'ostia? visto, è TRANSUSTANZAZIONE ti senti male mangiando l'ostia? porca zozza, sei POSSEDUTO! :)
_Prof. Gebron Eims (più o meno)
p.s. grazie comunque per questo blog. serviva uno spazio dotto in cui confrontarsi su teologia, sociologia e fabrizio frizzi
fra l'altro il buon ratzinger ha stabilito che chi è celiaco o alcolista non può diventare sacerdote. Io che sono entrambe le cose come posso fare? :D Comunque la celiachia è più che altro un'intolleranza alimentare che causa una reazione autoimmune, quindi la tua affermazione "il malato di celiachia" non la trovo corretta.
da wikipedia:
La Chiesa cattolica vieta il sacerdozio alle persone affette da questa intolleranza alimentare: "...i candidati al sacerdozio che sono affetti da celiachia o soffrono di alcoolismo o malattie analoghe, data la centralità della celebrazione eucaristica nella vita sacerdotale, non possono essere ammessi agli ordini sacri;"[16].
^ CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE, Lettera circolare Questo dicastero circa l'uso del pane con poca quantità di glutine e del mosto come materia eucaristica, [Ai Presidenti delle conferenze episcopali], Prot. n. 89/78, 19 giugno 1995: Notitiae, 31(1995), 608-610; Notiziario CEI, 7/1995, p. 280s.
In verità la trasustanziazione nella teologia cristiana è il dogma per cui nell'Eucarestia il pane e il vino divengono nella consacrazione vero corpo e vero sangue di Gesù Cristo anche se permangono le caratteristiche fenomeniche del pane e del vino. Gli si oppongono altre dottrine, come la 'consustanziazione' di cui parlavi, presente nella confessione luterana, in cui il corpo e il sangue di Gesù coesistono nella sostanza materiale del pane e del vino. Aldilà della inesattezze presenti nel tuo cosiddetto studio, mi ha colpito la mancanza di rispetto, che rilevo anche in molti dei commenti successivi, nei confronti di una realtà fondamentale per tante persone ... mi spiace, ma mi sembra proprio un modo di fare poco corretto e volutamente denigratorio di quello che per tanti uomini e donne è un dono e un aiuto formidabile ...
Susanna, e non è mancanza di rispetto far credere a miliardi di persone che Ostia e vino diventano sangue e corpo. Far credere che una donna, la Madonna, non muore ma sale viva in un luogo magico (chiamato Paradiso) e che ogni tanto appare come spirito. Far credere che bisogna seguire la parola di Cristo e poi fare l'esatto contrario. Dire che le donne sono inferiori (vecchio Testamento, Nuovo testamento e Sant'Agostino). Dire che i gay e chi mangia i frutti di mare sono immondi (vecchio testamento). E mi fermo qui che ce ne sarebbero altre ottocentomila... Ah, per rimanere in tema "Mancanza di rispetto", per non parlare del fatto che la Chiesa costa allo stato Italiano un sacco di miliardi l'anno... soldi che vanno a mancare dalle casse italiane e che, per supplire a tale mancanza, ce li dobbiamo mettere noi con le tasse... alla faccia del denaro che è lo sterco del diavolo.
E comunque è proprio quello che ho scritto. Diventano corpo e sangue e non cambiano gli accidenti ovvero la forma. Rimane la forma (anche perchè è evidente che non cambiano ma bisogna tenere buone le menti dei credenti che magari si ponevano il dubbio) ma cambia la sostanza.
Mi spiace che tu ti sia sentita offesa... ho riportato solo cose dette dalla Chiesa e dalla teologia ufficiale. Che poi ci siano inesattezze non lo metto in dubbio... e "Studio" era ironico... non essendo io un teologo ma uno che fa fumetti (o presunti tali).
Mi spiace, continuo a leggere affermazioni inesatte ... puoi pensarla come vuoi ma credo ci siano modi di esprimere le proprie opinioni senza ridicolizzare una religione ... Prendi pure tachipirina e antibiotici (sono certamente di aiuto per tanti malanni fisici :-) !); Gesù ci dona se stesso e questo è un bene per ogni uomo e donna ... non capisco perchè ci si affanni tanto a denigrare una realtà che, ripeto, è un dono che riempie di gioia e forza tante persone ... e un dono ricevuto rimane tale anche quando non lo accetti, ti pare?
Piuttosto, parliamo del bene che c'è in ognuno di noi (in te come in me) e che ci unisce!
Susanna, se mi vuoi elencare le inesattezze mi fai un favore (veramente: così posso capire pure io). Io non ridicolizzo il bisogno di fede che c'è nelle persone... a me dà fastidio chi se ne approfittta per proprio fini (quasi sempre economici e di potere)... e mi riferisco alla Chiesa Cattolica.
Se l'ostia col glutine puo' diventare il corpo di cristo, anche quella senza glutine puo' diventare il corpo di cristo. E anche quella con le olive, per dire, puo' diventare il corpo di cristo. Di recente, qui in Germania , al Max Planck i teologi hanno scoperto che anche il bratwurstel puo' diventare il corpo di cristo.
Negli anni '80, si erano fatti esperimenti per trasformare il Topless di Alda D'Eusanio in Corpo di Cristo, ma i risultati sono segreti e li hanno solo al Vaticano e ad Area42 (dove ci sono tutte le risposte).
"""Alessandro Cecchi Pa(v)one, dunque, spero di non aver capito male (non perchè tu abbia spiegato male ma perchè sono io che capisco poco di mio). Di fatto il problema è che con qualunque materiale l'Ostia venga fatta il concetto di base non cambia e cioè: quella cosa rotonda si trasformerà in corpo di Cristo... quindi la si può pure fare di cemento armato e liquirizia che tanto sempre corpo di Cristo deve divenire :-)"""
Tranquillo, hai capito benissimo! :)
Il fatto è proprio quello: dato che non importa cosa sia, tanto poi diventa corpo di Cristo, il fatto che l'ostia venga fatta senza glutine non significa che poi essa non diventi il suddetto corpo.
Sarebbe utile sapere quando l'ostia e il vino si "trasformano"... se succede prima di essere ingerite, allora effettivamente ci sarebbe questo problema... se succede dopo o durante, è tutto un pò relativo...
Comunque, la spiegazione della CEI è leggermente ambigua e fa effettivamente porre il dubbio che tu hai posto a noi... diciamo che c'è un vizio di forma, ma non di contenuto, e risolviamo così la faccenda: va bene? ahahahah XD
Ad ogni modo, mi ritengo soddisfatto così senza dilungarci oltre: come per molti argomenti non troveremo una soluzione manco a parlarne per giorni interi XD
volevo solo dire che un gibbone non è poi così grosso come la testa che mediamente ci fanno e questo, anzi, è molto offensivo e poco delicato nei confronti dei gibboni che ci tengono a sufficienza alla loro forma fisica, oltre ad essere molto sensibili.
In effetti domenica scorsa, dal momento che sto ad Ancona, ci avevo quasi pensato di andare a messa, visto che avevo finito le fettine di vitello...il macellaio aveva il consueto camice bianco, ma non avevo mai visto una fila così lunga in rosticceria!!!
PS Davide, aspetto fiducioso il tuo nuovo post clericale, alla luce dei fatti de L'Aja...XD Ciao!
PS: La barra dei link sul mio blog dà com eultimo tuo articolo Saint Sisto. Com'è possibile? Hai qualche problema coi feed RSS? Hai visto cos'hanno fatto in URSS i tuoi amici feed RSS? :-D
Non fa una grinza. Mi hai fatto ricordare la scena del fumetto di Alan Moore "V for Vendetta" dove il protagonista verificava empiricamente l'assenza della transustanziazione dando un'ostia avvelenata a un prete.
>Utente anonimo (#64), ti ringrazio tantissimo... >anche per averla segnalata... >poi fammi sapere cosa dicono >che a me non fa vedere quella pagina :(
In effetti bisogna essere registrati. Ma visto che non sono il solo ad aver ivi citato i tuoi lavori, potresti registrarti e venire a vantarti un po' :)
quindi dal momento stesso della consacrazione (quando il sacerdote alza al cielo pane e vino pronunciando le formule) a quando "sussistono le specie eucaristiche" (cioè? finché non vengono digerite?) queste sono carne e sangue del cristo.
1374 Il modo della presenza di Cristo sotto le specie eucaristiche è unico. Esso pone l'Eucaristia al di sopra di tutti i sacramenti e ne fa « quasi il coronamento della vita spirituale e il fine al quale tendono tutti i sacramenti ». 201 Nel Santissimo Sacramento dell'Eucaristia è contenuto veramente, realmente, sostanzialmente il Corpo e il Sangue di nostro Signore Gesù Cristo, con l'anima e la divinità e, quindi, il Cristo tutto intero. 202 « Tale presenza si dice "reale" non per esclusione, quasi che le altre non siano "reali", ma per antonomasia, perché è sostanziale, e in forza di essa Cristo, Dio e uomo, tutto intero si fa presente ». 203
1375 È per la conversione del pane e del vino nel suo Corpo e nel suo Sangue che Cristo diviene presente in questo sacramento. I Padri della Chiesa hanno sempre espresso con fermezza la fede della Chiesa nell'efficacia della parola di Cristo e dell'azione dello Spirito Santo per operare questa conversione. San Giovanni Crisostomo, ad esempio, afferma:
« Non è l'uomo che fa diventare le cose offerte Corpo e Sangue di Cristo, ma è Cristo stesso, che è stato crocifisso per noi. Il sacerdote, figura di Cristo, pronunzia quelle parole, ma la virtù e la grazia sono di Dio. Questo è il mio Corpo, dice. Questa parola trasforma le cose offerte ». 204
E sant'Ambrogio, parlando della conversione eucaristica, dice:
Dobbiamo essere convinti che « non si tratta dell'elemento formato dalla natura, ma della sostanza prodotta dalla formula della consacrazione, ed è maggiore l'efficacia della consacrazione di quella della natura, perché, per l'effetto della consacrazione, la stessa natura viene trasformata ». 205 « La parola di Cristo, che poté creare dal nulla ciò che non esisteva, non può trasformare in una sostanza diversa ciò che esiste? Non è minore impresa dare una nuova natura alle cose che trasformarla ». 206
1376 Il Concilio di Trento riassume la fede cattolica dichiarando: « Poiché il Cristo, nostro Redentore, ha detto che ciò che offriva sotto la specie del pane era veramente il suo Corpo, nella Chiesa di Dio vi fu sempre la convinzione, e questo santo Concilio lo dichiara ora di nuovo, che con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo del Cristo, nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue. Questa conversione, quindi, in modo conveniente e appropriato è chiamata dalla santa Chiesa cattolica transustanziazione ». 207
1377 La presenza eucaristica di Cristo ha inizio al momento della consacrazione e continua finché sussistono le specie eucaristiche. Cristo è tutto e integro presente in ciascuna specie e in ciascuna sua parte; perciò la frazione del pane non divide Cristo. 208
Particolarmente interessanti i passaggi: "con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo del Cristo, nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue"
" La presenza eucaristica di Cristo ha inizio al momento della consacrazione e continua finché sussistono le specie eucaristiche"
Segnalo che la discussione "Eucarestia e celiachia (secondo Davide La Rosa)" sul sito dell'UAAR ha raggiunto i 333 (la metà di 666, anzichenò) interventi.
Secondo la dottrina della trasustanziazione (ma anche secondo quella della consustanziazione) vengono utilizzati i concetti risalenti alla filosofia aristotelica di "sostanza" e "accidente".
La sostanza, sarebbe ciò che è costitutivo dell'ente, ed è ciò che di un ente non muta mai, o ciò per cui quell'ente è proprio quell'ente (causa sui). Al contrario, ciò che nell'ente può cambiare, senza che vi sia mutamento di sostanza si dice accidente.
Le categorie di sostanza e accidente, non sono categorie fisiche riducibili all'aspetto esteriore o alla materia, ma sono categorie metafisiche. L'errore del divertente articolo, è quello di leggere secondo categorie fisiche concetti che sono espressi in realtà in termini metafisici.
Nel pane, la sostanza sarebbe ciò senza la quale il pane non sarebbe pane: la sua "panità", che non è un concetto ideale, ma non quantificabile materialmente. Al contrario, gli accidenti possono essere il sapore, il colore, il peso, l'aroma, il gusto. Infatti può esserci un ente che sia "pane" perchè possiede la "panità", ma che ha un odore diverso, un colore diverso, un sapore, una dimensione, una consistenza diversa da qualsiasi altro.
La "panità" del pane non è la stessa cosa che dire la struttura molecolare di una molecola di pane. In questo caso parleremmo di una realtà fisica, mentre il concetto di sostanza è metafisico.
Sarebbe il "fondamento dell'essere".
In teologia, si dice che la transustanziazione muta la sostanza lasciando gli accidenti del pane, cosa che non è possibile naturalmente.
L'eucaristia sarebbe quindi la sostanza del corpo di Cristo, con gli accidenti del pane e del vino. A livello ontologico, la sostanza dell'ostia sarebbe Cristo (non tuttavia morto, perchè la dottrina parla di presenza reale di corpo, sangue, anima e divinità), celata sotto gli accidenti della precedente realtà ontologica "pane" (e vino).
Gli accidenti non sono "la visibilità", ma tutto ciò che non è sostanza, che può esserci e non esserci, senza che la sostanza abbia mutamento.
Pertanto non è corretto dire che la presenza reale della carne di Cristo renderebbe l'ostia una sorta di bistecchina camuffata da pane. Sarebbe carne solo la sostanza, mentre gli accidenti rimarrebbero quelli del pane, ivi comprese le caratteristiche organolettiche e fisico-chimiche, quali anche la presenza di alcool (analogo documento esiste anche sul vino a bassa gradazione alcoolica per astemi o alcolisti) e di glutine.
Ho visto solo ora e faccio un commento comulativo che vado un po' di fretta. Per prima cosa mi spiace non poter leggere le risposte nel forum di UAAR... comunque grazie.
Per quanto riguarda il resto. A me tutte queste cose cavillose sembrano essere soltanto un modo per cercare di dare senso ad una cosa priva di logica. Fanno dei giochetti di parole che sembrano una presa in giro... perchè, ovvio, non diventa nè carne nè sangue nella reltà ma per la Chiesa lo diventano... ma lei, la Chiesa, si basa sempre su cose scritte quando la scienza non esisteva, deve sempre trovare il modo per non rendersi ridicola e dà spiegazioni che, invece, la rendeno ancora più ridicola ma che per i fedeli va bene così. Quindi ci si mette dentro cose senza senso... come il dire "Diventa carne ma visivamente non cambia"... eh, grazie al cavolo... bella fatica. Pure io sono capace di fare i miracoli così... prendo un sasso e dico: "Ora ve lo trasformo in oro ma visivamente rimarrà un sasso" e poi cerco di convincere i cassieri della Coop che sia oro per poter pagarci la spesa.
Grazie a tutti per aver specificato comunque... mi piacciono queste discussioni :-)
73 commenti:
primissimo
saluti sl Pregiatissimo Abate
-Dottissimo-
Sai che mi avevi convinto? poi però ho ragionato un attimo e ho trovato una scappatoia :P
l'ostia in quanto tale non è per forza di cose composta di frumento... cioè, volendo un'ostia potrebbe essere anche fatta di farina di orzo (per fare un esempio)... questo significa che, se è vero che sono centinaia di anni che si fa con la farina di frumento, un'ostia è ostia non perchè è fatta di frumento ma perchè la Chiesa dice che quella è un'ostia...
la Transunstan-cosa, quindi, vale per qualunque cosa la Chiesa reputi ostia: per assurdo, una fetta di carne vera potrebbe esserla perchè così vuole la Fede...
ora, sia chiaro: per me è più logica la Consusta-cosa, oltre che meno "raccapricciante"... però purtroppo c'è questo punto su cui lavorare :P
ad ogni modo, grazie mille per l'interessante dilemma religioso che ci hai posto... e continua a farci divertire con le tue opere ^^
Alessandro Cecchi Pa(v)one
Che razza di tordi...sarebbe bastato adottare le ostie senza glutine per tutti senza dire niente. Chi avrebbe osato contestare il nuovo gusto del corpo di Cristo?
A questo link ho imparato tante cose: http://www.parrocchiassredentore.it/omelie_don_mimi/chinonpuo.htm
1) che per mangiare Cristo devi essere a digiuno come per fare l'esame del sangue (oppure essere un infermo o assistente di infermo e mi chiedo: perchè l'assistente può mangiare?)
2) che puoi fare la comunione se ammazzi uno e ti penti, ma non se convivi e non ti penti (quindi se convivi puoi fare colazione e poi andare a messa, tanto l'ostia non te la danno)
3) se sei un ragazzino e vuoi prendere l'ostia con le mani (con tutto il rituale assurdo che ne segue) devi essere sicuro di averle pulite (esplicita allusione a non commettere atti impuri durante la funzione) e soprattutto non far cadere frammenti di Cristo al suolo.
Dottissimo, ehhe saluti anche a te :-D
Grazie per il commento, CIAO!!!
Utente anonimo (#3), aahhaha che mattacchioni questi Cattolici praticanti :-D
Grazie mille anche a te per il commento, CIAO!!!
Alessandro Cecchi Pa(v)one, dunque, spero di non aver capito male (non perchè tu abbia spiegato male ma perchè sono io che capisco poco di mio). Di fatto il problema è che con qualunque materiale l'Ostia venga fatta il concetto di base non cambia e cioè: quella cosa rotonda si trasformerà in corpo di Cristo... quindi la si può pure fare di cemento armato e liquirizia che tanto sempre corpo di Cristo deve divenire :-)
Grazie mille per il commento articolato :-D
CIAO!!!
ahahah epico come sempre! a me la cosa che fa più ridere è però pensare a come fa un prete a sapere se uno è celiaco o meno cosa dice quando sta per dare l'ostia? "lei vuole il corpo di cristo con glutine o senza?" XD misteri da voyager proprio! saluti.
Shiruz
Ahahahah!
Questa è davvero buona......
[IMMAGINE][IMMAGINE][IMMAGINE][IMMAGINE]
cri!
i celiaci potrebbero pretendere di fare la comunione con il vino, giusto?
ciao
a te Odifreddi ti fa una pippa...
(con tutto il rispetto per il primo e un pò di meno per il redattore di Repubblica.it che allegherà a questo commento una photogallery sulla suddetta sig.ra Middleton)
gianpiereddu
Teologicamente parlando la cosa ha senso... tanto io sono agnostico e odio le chiese!
P.S.: Però ti sei dimenticato di citare la maccarena del Cristo... =)
ciao, bella ma occhio che c'è un errore... dopo il VERAMENTE, c'è carne e vino invece di carne e sangue... scusa ma non ho resistito alla tentazione di fare il precisino.
tante cose,
doku
Sei un genio!!!!
god, l'immagine dei frammenti di cristo che cadono mi ricorda "oddio mi si sono ristretti i ragazzi"
ocio, forse era "tesoro, mi si sono ristretti i ragazzi" l'altra era la solita versione del Lidl[cattolico]
Non so se nei commenti in moderazione qualcuno l'ha già fatto notare, ma dico anche io la mia.
E un vegetariano cattolico che fa? Non fanno un'ostia che diventa per loro, non so, la verdura di Cristo?
E soprattutto, dove devo studiare per assumere il potere della transublabblà? Vorrei transucosare un piatto di patate fritte in modo che diventino effettivamente del sedano, e facilitare di brutto ogni dieta futura.
Guga
sai che l'ho scoperto anch'io solo poche settimane fa? (sono anche io un soggetto allergico. ai farinacei e agli opinionisti tellevisivi)
apparentemente la transustanzazione dunque non sta in piedi.
PERO' dimentichi una facile scappatoia. se gli alti papaveri&papere del Vaticano non si fossero trasformati da cazzuti mastini a miseri agnellini, avrebbero detto:
non ti senti male mangiando l'ostia? visto, è TRANSUSTANZAZIONE
ti senti male mangiando l'ostia? porca zozza, sei POSSEDUTO! :)
_Prof. Gebron Eims (più o meno)
p.s. grazie comunque per questo blog. serviva uno spazio dotto in cui confrontarsi su teologia, sociologia e fabrizio frizzi
sei grandioso non fa una piega il ragionamento.
bella li benny
Gianpiereddu, ahahhahahaahahahah ti ringrazio tantissimo :-D
CIAO!!!
i gesti coreografici andrebbero per altro studiati meglio dovrebbero essere più plateali
Shiruz, ahhahaha sì: tipo in gelateria... :-D
Grazie per il commento, CIAO!!!
fra l'altro il buon ratzinger ha stabilito che chi è celiaco o alcolista non può diventare sacerdote.
Io che sono entrambe le cose come posso fare? :D
Comunque la celiachia è più che altro un'intolleranza alimentare che causa una reazione autoimmune, quindi la tua affermazione "il malato di celiachia" non la trovo corretta.
da wikipedia:
La Chiesa cattolica vieta il sacerdozio alle persone affette da questa intolleranza alimentare: "...i candidati al sacerdozio che sono affetti da celiachia o soffrono di alcoolismo o malattie analoghe, data la centralità della celebrazione eucaristica nella vita sacerdotale, non possono essere ammessi agli ordini sacri;"[16].
^ CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE, Lettera circolare Questo dicastero circa l'uso del pane con poca quantità di glutine e del mosto come materia eucaristica, [Ai Presidenti delle conferenze episcopali], Prot. n. 89/78, 19 giugno 1995: Notitiae, 31(1995), 608-610; Notiziario CEI, 7/1995, p. 280s.
Simone
Doku, hai fatto benone... ho corretto. Segnala sempre quando li vedi che io odio gli errori e ne faccio una secchia :-)
Grazie mille :-D
CIAO!!!
Utente anonimo (#14), ahahahahahah fantastico :-D
Grazie anche a te per il commento, CIAO!!!
Utente anonimo (#13), ma no... cioè: grazie ma il merito è della Chiesa che mi facilita il compito :-D
CIAO!!!
Utente anonimo (#15), non era male come titolo :-D
CIAO!!!
Guga, ehehe... per i vegetariani io trovai questa soluzione: http://lario3.blogspot.com/2011/05/ostie-per-tutti.html/a>
Grazie mille anche a te per il commento, CIAO!!!
Utente anonimo (#18), che gentile... grazie mille :-D
CIAO!!!
_Prof. Gebron Eims (più o meno), ahhhaha... ma infatti fino a qualche tempo fa mi sa che facevano veramente così :-D
Grazie mille per il commento, CIAO!!!
Utente anonimo (#20), hai ragione... io ci metterei pure un passo a due :-D
Grazie mille... CIAO!!!
Simone, ahhahaha fanno pure discriminazione... non sono mai coerenti con quello che diceva Gesù...
Grazie mille per avermi segnalato questa cosa :-D
CIAO!!!
In verità la trasustanziazione nella teologia cristiana è il dogma per cui nell'Eucarestia il pane e il vino divengono nella consacrazione vero corpo e vero sangue di Gesù Cristo anche se permangono le caratteristiche fenomeniche del pane e del vino. Gli si oppongono altre dottrine, come la 'consustanziazione' di cui parlavi, presente nella confessione luterana, in cui il corpo e il sangue di Gesù coesistono nella sostanza materiale del pane e del vino.
Aldilà della inesattezze presenti nel tuo cosiddetto studio, mi ha colpito la mancanza di rispetto, che rilevo anche in molti dei commenti successivi, nei confronti di una realtà fondamentale per tante persone ... mi spiace, ma mi sembra proprio un modo di fare poco corretto e volutamente denigratorio di quello che per tanti uomini e donne è un dono e un aiuto formidabile ...
Susanna
Che poi, Susanna, a me hanno aiutato di più la Tachipirina e gli antibiotici... se dovevo aspettare Dio ero già morto di febbre da 20 anni.
Susanna, e non è mancanza di rispetto far credere a miliardi di persone che Ostia e vino diventano sangue e corpo. Far credere che una donna, la Madonna, non muore ma sale viva in un luogo magico (chiamato Paradiso) e che ogni tanto appare come spirito. Far credere che bisogna seguire la parola di Cristo e poi fare l'esatto contrario. Dire che le donne sono inferiori (vecchio Testamento, Nuovo testamento e Sant'Agostino). Dire che i gay e chi mangia i frutti di mare sono immondi (vecchio testamento). E mi fermo qui che ce ne sarebbero altre ottocentomila... Ah, per rimanere in tema "Mancanza di rispetto", per non parlare del fatto che la Chiesa costa allo stato Italiano un sacco di miliardi l'anno... soldi che vanno a mancare dalle casse italiane e che, per supplire a tale mancanza, ce li dobbiamo mettere noi con le tasse... alla faccia del denaro che è lo sterco del diavolo.
E comunque è proprio quello che ho scritto. Diventano corpo e sangue e non cambiano gli accidenti ovvero la forma. Rimane la forma (anche perchè è evidente che non cambiano ma bisogna tenere buone le menti dei credenti che magari si ponevano il dubbio) ma cambia la sostanza.
Mi spiace che tu ti sia sentita offesa... ho riportato solo cose dette dalla Chiesa e dalla teologia ufficiale. Che poi ci siano inesattezze non lo metto in dubbio... e "Studio" era ironico... non essendo io un teologo ma uno che fa fumetti (o presunti tali).
Grazie anche a te per il commento, CIAO!!!
anch'io quando devo rispondere a domande difficili butto lì una parola difficile a cazzo come risposta... e funziona sempre, vero Benny ;-D
kermit
Kermit, ahhaha: la Chiesa ama spiegare cose che non sa con parole difficili che, molte volte, non significano NULLA :-D
Grazie per il commento, CIAO!!!
Mi spiace, continuo a leggere affermazioni inesatte ... puoi pensarla come vuoi ma credo ci siano modi di esprimere le proprie opinioni senza ridicolizzare una religione ... Prendi pure tachipirina e antibiotici (sono certamente di aiuto per tanti malanni fisici :-) !); Gesù ci dona se stesso e questo è un bene per ogni uomo e donna ... non capisco perchè ci si affanni tanto a denigrare una realtà che, ripeto, è un dono che riempie di gioia e forza tante persone ... e un dono ricevuto rimane tale anche quando non lo accetti, ti pare?
Piuttosto, parliamo del bene che c'è in ognuno di noi (in te come in me) e che ci unisce!
Ciao Lario,
Susanna
Susanna, se mi vuoi elencare le inesattezze mi fai un favore (veramente: così posso capire pure io). Io non ridicolizzo il bisogno di fede che c'è nelle persone... a me dà fastidio chi se ne approfittta per proprio fini (quasi sempre economici e di potere)... e mi riferisco alla Chiesa Cattolica.
CIAO!!!
Susanna, puoi chiedere a Gesù se oltre a se stesso ti dona anche il senso dell'ironia?
:)
Si scherza eh!
Malva epica.
Keep autpsying,
Valle
Se l'ostia col glutine puo' diventare il corpo di cristo, anche quella senza glutine puo' diventare il corpo di cristo. E anche quella con le olive, per dire, puo' diventare il corpo di cristo. Di recente, qui in Germania , al Max Planck i teologi hanno scoperto che anche il bratwurstel puo' diventare il corpo di cristo.
Negli anni '80, si erano fatti esperimenti per trasformare il Topless di Alda D'Eusanio in Corpo di Cristo, ma i risultati sono segreti e li hanno solo al Vaticano e ad Area42 (dove ci sono tutte le risposte).
Uriel
"""Alessandro Cecchi Pa(v)one, dunque, spero di non aver capito male (non perchè tu abbia spiegato male ma perchè sono io che capisco poco di mio). Di fatto il problema è che con qualunque materiale l'Ostia venga fatta il concetto di base non cambia e cioè: quella cosa rotonda si trasformerà in corpo di Cristo... quindi la si può pure fare di cemento armato e liquirizia che tanto sempre corpo di Cristo deve divenire :-)"""
Tranquillo, hai capito benissimo! :)
Il fatto è proprio quello: dato che non importa cosa sia, tanto poi diventa corpo di Cristo, il fatto che l'ostia venga fatta senza glutine non significa che poi essa non diventi il suddetto corpo.
Sarebbe utile sapere quando l'ostia e il vino si "trasformano"... se succede prima di essere ingerite, allora effettivamente ci sarebbe questo problema... se succede dopo o durante, è tutto un pò relativo...
Comunque, la spiegazione della CEI è leggermente ambigua e fa effettivamente porre il dubbio che tu hai posto a noi... diciamo che c'è un vizio di forma, ma non di contenuto, e risolviamo così la faccenda: va bene? ahahahah XD
Ad ogni modo, mi ritengo soddisfatto così senza dilungarci oltre: come per molti argomenti non troveremo una soluzione manco a parlarne per giorni interi XD
"""Grazie mille per il commento articolato :-D"""
Grazie mille anche a te :)
Alessandro Cecchi Pa(v)one
Che sei un genio della teologia già lo sai vero??
Neanche Kevin Smith con "Dogma" si è spinto a tanto :-)
Ma se non pagano l'ICI........
pagano almeno l'IVA?????????? [IMMAGINE]
Saluti evasivi a tutti i cattolici evasori!!!!!!!
mmm..ostia alle olive...sbavv...
_Dott.ssa Ebrona (in)Geims
Valle, grazieee :-D
CIAO!!!
Utente anonimo (#39), eheheh :)
Grazie per il commento, CIAO!!!
Alessandro Cecchi Pa(v)one, in effetti si può andare avanti in eterno :-D
Ancora grazie :-D
CIAO!!!
Uriel, rispondo qui perchè da te, non so il perchè, ma non riesco... scusa.
Grazie mille per il commento e per le ricette con le quali si può consumare il Cristo :-D
CIAO!!!
_Dott.ssa Ebrona (in)Geims, in effetti sembra gustoso :-D
Grazie mille anche a te per il commento, CIAO!!!
Utente anonimo (#43), ahahhaha ti ringrazio tanto :-D
CIAO!!!
volevo solo dire che un gibbone non è poi così grosso come la testa che mediamente ci fanno e questo, anzi, è molto offensivo e poco delicato nei confronti dei gibboni che ci tengono a sufficienza alla loro forma fisica, oltre ad essere molto sensibili.
grazie
K
K, hai ragione: chiedo venia ai simpatici gibboni.
Grazie per il commento, CIAO!!!
In effetti domenica scorsa, dal momento che sto ad Ancona, ci avevo quasi pensato di andare a messa, visto che avevo finito le fettine di vitello...il macellaio aveva il consueto camice bianco, ma non avevo mai visto una fila così lunga in rosticceria!!!
PS Davide, aspetto fiducioso il tuo nuovo post clericale, alla luce dei fatti de L'Aja...XD
Ciao!
Alessio
Alessio, ahahha in effetti si potrebbe andare in chiesa invece che dal macellaio :-D
Spero che mi venga in mente qualcosa per quella cosa della denuncia al Papa :-D
Grazie mille per il commento, CIAO!!!
perfortuna sono un celiaco ateo (notizia vera!) Bug 81
Bug 81, mi spiace che tu sia celiaco :(
Grazie mille per il commento, CIAO!!!
... io non ho parole ... sei uno stra############ genio [IMMAGINE]
Sei un fottutissimo genio!
PS: La barra dei link sul mio blog dà com eultimo tuo articolo Saint Sisto.
Com'è possibile? Hai qualche problema coi feed RSS? Hai visto cos'hanno fatto in URSS i tuoi amici feed RSS? :-D
Django, ti ringrazio tantissimo :-D
CIAO!!!
Non fa una grinza. Mi hai fatto ricordare la scena del fumetto di Alan Moore "V for Vendetta" dove il protagonista verificava empiricamente l'assenza della transustanziazione dando un'ostia avvelenata a un prete.
io adesso ho molta paura
Bellissima striscia, complimenti :)
Mi sono permesso di segnalarla sul sito dell'UAAR, approfittandone per estendervi la discussione. Se volete:
http://forum.uaar.it/viewtopic.php?f=21&t=10831
Salutoni.
Utente anonimo (#64), ti ringrazio tantissimo... anche per averla segnalata... poi fammi sapere cosa dicono che a me non fa vedere quella pagina :(
Grazie ancora, CIAO!!! :-D
Utente anonimo (#63), ahahha ma no... non devi avere paura :-D
Grazie mille per il commento, CIAO!!!
>Utente anonimo (#64), ti ringrazio tantissimo...
>anche per averla segnalata...
>poi fammi sapere cosa dicono
>che a me non fa vedere quella pagina :(
In effetti bisogna essere registrati.
Ma visto che non sono il solo ad aver ivi citato i tuoi lavori, potresti registrarti e venire a vantarti un po' :)
[Continua da sopra...]
quindi dal momento stesso della consacrazione (quando il sacerdote alza al cielo pane e vino pronunciando le formule) a quando "sussistono le specie eucaristiche" (cioè? finché non vengono digerite?) queste sono carne e sangue del cristo.
dal catechismo della chiesa cattolica (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a3_it.htm):
1374 Il modo della presenza di Cristo sotto le specie eucaristiche è unico. Esso pone l'Eucaristia al di sopra di tutti i sacramenti e ne fa « quasi il coronamento della vita spirituale e il fine al quale tendono tutti i sacramenti ». 201 Nel Santissimo Sacramento dell'Eucaristia è contenuto veramente, realmente, sostanzialmente il Corpo e il Sangue di nostro Signore Gesù Cristo, con l'anima e la divinità e, quindi, il Cristo tutto intero. 202 « Tale presenza si dice "reale" non per esclusione, quasi che le altre non siano "reali", ma per antonomasia, perché è sostanziale, e in forza di essa Cristo, Dio e uomo, tutto intero si fa presente ». 203
1375 È per la conversione del pane e del vino nel suo Corpo e nel suo Sangue che Cristo diviene presente in questo sacramento. I Padri della Chiesa hanno sempre espresso con fermezza la fede della Chiesa nell'efficacia della parola di Cristo e dell'azione dello Spirito Santo per operare questa conversione. San Giovanni Crisostomo, ad esempio, afferma:
« Non è l'uomo che fa diventare le cose offerte Corpo e Sangue di Cristo, ma è Cristo stesso, che è stato crocifisso per noi. Il sacerdote, figura di Cristo, pronunzia quelle parole, ma la virtù e la grazia sono di Dio. Questo è il mio Corpo, dice. Questa parola trasforma le cose offerte ». 204
E sant'Ambrogio, parlando della conversione eucaristica, dice:
Dobbiamo essere convinti che « non si tratta dell'elemento formato dalla natura, ma della sostanza prodotta dalla formula della consacrazione, ed è maggiore l'efficacia della consacrazione di quella della natura, perché, per l'effetto della consacrazione, la stessa natura viene trasformata ». 205 « La parola di Cristo, che poté creare dal nulla ciò che non esisteva, non può trasformare in una sostanza diversa ciò che esiste? Non è minore impresa dare una nuova natura alle cose che trasformarla ». 206
1376 Il Concilio di Trento riassume la fede cattolica dichiarando: « Poiché il Cristo, nostro Redentore, ha detto che ciò che offriva sotto la specie del pane era veramente il suo Corpo, nella Chiesa di Dio vi fu sempre la convinzione, e questo santo Concilio lo dichiara ora di nuovo, che con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo del Cristo, nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue. Questa conversione, quindi, in modo conveniente e appropriato è chiamata dalla santa Chiesa cattolica transustanziazione ». 207
1377 La presenza eucaristica di Cristo ha inizio al momento della consacrazione e continua finché sussistono le specie eucaristiche. Cristo è tutto e integro presente in ciascuna specie e in ciascuna sua parte; perciò la frazione del pane non divide Cristo. 208
Particolarmente interessanti i passaggi:
"con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo del Cristo, nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue"
" La presenza eucaristica di Cristo ha inizio al momento della consacrazione e continua finché sussistono le specie eucaristiche"
Segnalo che la discussione "Eucarestia e celiachia (secondo Davide La Rosa)" sul sito dell'UAAR ha raggiunto i 333 (la metà di 666, anzichenò) interventi.
All'indirizzo: http://forum.uaar.it/viewtopic.php?f=21&t=10831 (necessaria registrazione, ahimé).
Oltre che fighi i tuoi fumetti sono anche istruttivi :D
Secondo la dottrina della trasustanziazione (ma anche secondo quella della consustanziazione) vengono utilizzati i concetti risalenti alla filosofia aristotelica di "sostanza" e "accidente".
La sostanza, sarebbe ciò che è costitutivo dell'ente, ed è ciò che di un ente non muta mai, o ciò per cui quell'ente è proprio quell'ente (causa sui). Al contrario, ciò che nell'ente può cambiare, senza che vi sia mutamento di sostanza si dice accidente.
Le categorie di sostanza e accidente, non sono categorie fisiche riducibili all'aspetto esteriore o alla materia, ma sono categorie metafisiche. L'errore del divertente articolo, è quello di leggere secondo categorie fisiche concetti che sono espressi in realtà in termini metafisici.
Nel pane, la sostanza sarebbe ciò senza la quale il pane non sarebbe pane: la sua "panità", che non è un concetto ideale, ma non quantificabile materialmente. Al contrario, gli accidenti possono essere il sapore, il colore, il peso, l'aroma, il gusto. Infatti può esserci un ente che sia "pane" perchè possiede la "panità", ma che ha un odore diverso, un colore diverso, un sapore, una dimensione, una consistenza diversa da qualsiasi altro.
La "panità" del pane non è la stessa cosa che dire la struttura molecolare di una molecola di pane. In questo caso parleremmo di una realtà fisica, mentre il concetto di sostanza è metafisico.
Sarebbe il "fondamento dell'essere".
In teologia, si dice che la transustanziazione muta la sostanza lasciando gli accidenti del pane, cosa che non è possibile naturalmente.
L'eucaristia sarebbe quindi la sostanza del corpo di Cristo, con gli accidenti del pane e del vino. A livello ontologico, la sostanza dell'ostia sarebbe Cristo (non tuttavia morto, perchè la dottrina parla di presenza reale di corpo, sangue, anima e divinità), celata sotto gli accidenti della precedente realtà ontologica "pane" (e vino).
Gli accidenti non sono "la visibilità", ma tutto ciò che non è sostanza, che può esserci e non esserci, senza che la sostanza abbia mutamento.
Pertanto non è corretto dire che la presenza reale della carne di Cristo renderebbe l'ostia una sorta di bistecchina camuffata da pane. Sarebbe carne solo la sostanza, mentre gli accidenti rimarrebbero quelli del pane, ivi comprese le caratteristiche organolettiche e fisico-chimiche, quali anche la presenza di alcool (analogo documento esiste anche sul vino a bassa gradazione alcoolica per astemi o alcolisti) e di glutine.
Giusto per chiarire il concetto.
Ho visto solo ora e faccio un commento comulativo che vado un po' di fretta. Per prima cosa mi spiace non poter leggere le risposte nel forum di UAAR... comunque grazie.
Per quanto riguarda il resto. A me tutte queste cose cavillose sembrano essere soltanto un modo per cercare di dare senso ad una cosa priva di logica. Fanno dei giochetti di parole che sembrano una presa in giro... perchè, ovvio, non diventa nè carne nè sangue nella reltà ma per la Chiesa lo diventano... ma lei, la Chiesa, si basa sempre su cose scritte quando la scienza non esisteva, deve sempre trovare il modo per non rendersi ridicola e dà spiegazioni che, invece, la rendeno ancora più ridicola ma che per i fedeli va bene così. Quindi ci si mette dentro cose senza senso... come il dire "Diventa carne ma visivamente non cambia"... eh, grazie al cavolo... bella fatica. Pure io sono capace di fare i miracoli così... prendo un sasso e dico: "Ora ve lo trasformo in oro ma visivamente rimarrà un sasso" e poi cerco di convincere i cassieri della Coop che sia oro per poter pagarci la spesa.
Grazie a tutti per aver specificato comunque... mi piacciono queste discussioni :-)
CIAO!!!
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